O DIÁLOGO

 

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David Bohm

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o dialogo david bohm o material a seguir a respeito do diálogo corresponde a uma edição dos registros de um encontro que aconteceu numa segunda-feira 06 de novembro de 1989 na cidade de ojai próxima a ventura ao norte de los angeles a transcrição inglesa editada foi corrigida e aprovada pelo dr bohm 1

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conversando sobre o diÁlogo talvez pudéssemos começar falando a respeito do que entendo por diálogo acho melhor começar desta forma ao invés de iniciar pela prática de um diálogo porque se começássemos dialogando quase todo mundo iria ficar perguntando o que um diálogo é e se de fato estaríamos dialogando se isso acontecesse estaríamos divagando assim iremos por um tempo conversar sobre a natureza de um diálogo estou dando um significado a palavra diálogo que é de uma certa maneira diferente de seu uso habitual buscar o significado original de uma palavra freqüentemente ajuda a sugerir um significado mais profundo para ela diálogo vem da palavra grega dialogos logos significa a palavra ou melhor o significado da palavra e dia significa através de ­ não significando dois ou duplo um diálogo pode se dar com qualquer número de pessoas não apenas entre duas até mesmo uma pessoa sozinha pode ter um sentido de diálogo consigo mesma se o espírito do diálogo estiver presente o panorama ou a imagem que a origem da palavra sugere é o de uma corrente de significados fluindo entre nós e através de nós isto torna possível um fluir de significados por todo o grupo desse fluir surge uma compreensão nova trata-se de algo que não estava presente quando se começou É uma coisa criativa e o significado compartilhado assim criado é a cola ou o cimento que mantêm as pessoas e a sociedade unidas contraste isto com a palavra discussão que tem a mesma raiz de percussão e concussão elas têm um significado de partir as coisas elas enfatizam a idéia de análise na análise podem existir muitos pontos 2 de vista e todo mundo estará apresentando um ponto de vista diferente ­ analisando separando uma coisa da outra isto obviamente tem seu valor mas não nos leva muito além dos vários pontos de vista apresentados a discussão é mais ou menos como um jogo de ping-pong no qual as pessoas estão rebatendo as idéias para cá e para lá e o propósito do jogo é o de vencer ou de ganhar pontos para si na discussão para apoiar as suas próprias idéias você possivelmente apanhará também idéias dos outros ­ das quais você pode concordar com umas e discordar de outras ­ mas seu propósito é o de ganhar o jogo isto é freqüentemente o que acontece numa discussão em um diálogo no entanto ninguém está tentando ganhar todo mundo ganha se alguém ganhar há uma espécie de jogo diferente quando se dialoga trata-se de um jogo onde não há tentativas de ganhar pontos ou de fazer prevalecer um lado ao invés disso sempre que um erro é descoberto por parte de alguém todo mundo sente ter ganho É um jogo chamado ganha ganha enquanto que o outro jogo é chamado ganha ­ perde no diálogo não estamos jogando uns contra os outros mas todos com todos claramente muito do que é chamado diálogo não é diálogo no sentido que estamos utilizando a palavra por exemplo as pessoas nas nações unidas estão freqüentemente tendo encontros que costumam chamar de diálogo mas elas de fato estão mais tendo discussões ­ ou talvez negociações ­ que diálogos as pessoas que estão tomando parte nesses encontros não estão realmente abertas a questionar suas pressuposições de raiz elas estão

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negociando aspectos menores tais como se devemos ter mais ou menos ogivas nucleares mas a questão global dos dois diferentes sistemas em jogo não está seriamente sendo discutida admite-se a priori que não se pode falar a respeito dessa dualidade de sistemas ­ considera-se que nada vai mudar esse estado de coisas este artigo foi escrito antes da queda do muro de berlim conseqüentemente as discussões nas nações unidas não têm seriedade profunda uma grande parte do que chamamos discussão não é feita para valer no sentido de que existe todo um conjunto de coisas que ficam de fora da negociação não são negociáveis e nem tocáveis as pessoas não gostam nem mesmo de falar a respeito delas então por que precisamos de um diálogo ­ as pessoas têm dificuldades de se comunicarem mesmo em pequenos grupos mas em um grupo como o desta apresentação com 30 ou 40 pessoas muitos irão achar muito difícil comunicar-se a menos que haja um propósito explícito e que alguém esteja liderando o grupo por que isso ocorre ­ uma das razões é que cada um tem diferentes pressuposições e expressam diferentes opiniões e essas pressuposições não são meramente suposições superficiais e sim pressuposições de raiz ­ tais como pressuposições a respeito do sentido da vida a respeito dos seus interesses próprios a respeito do interesse do seu país a respeito do interesse de sua religião em suma a respeito do que você considera que é realmente importante e essas pressuposições são defendidas com vigor quando são desafiadas as pessoas freqüentemente não conseguem resistir em defendê-las e tendem a fazê-lo reagindo emocionalmente iremos conversar sobre isso com mais detalhes mais a frente mas gostaria de lhes dar agora um exemplo organizamos certa vez há alguns anos atrás em israel um 3 diálogo em um palco as pessoas estavam discutindo a respeito de política quando alguém disse en passant o sionismo está criando uma grande dificuldade para se estabelecerem boas relações entre judeus e árabes ele é a principal barreira nessa direção o homem pronunciou esta frase de forma muito calma então subitamente um outro não pode se conter e pulou para frente ele estava carregado de emoção sua pressão sangüínea estava elevada e os olhos estavam saltando das órbitas ele disse sem o sionismo o país se esfacelaria a pessoa que reagiu emocionalmente tinha uma certa pressuposição de raiz e o outro tinha outra e as duas pressuposições estavam verdadeiramente em conflito então a questão é o que você pode fazer você vê estes são os tipos de pressuposições que estão causando toda a sorte de problemas em todo o mundo e o caso que acabei de mencionar é relativamente fácil em comparação com alguns conflitos sobre pressuposições que temos que enfrentar a questão é que temos todos os tipos de pressuposições não apenas sobre política economia ou religião mas também a respeito do que pensamos que uma pessoa deva fazer ou sobre o que é afinal de contas a vida e assim por diante nós também podemos chamar estas pressuposições de opiniões uma opinião é uma pressuposição a palavra opinião é utilizada em diversos sentidos quando um médico tem uma opinião esta é a melhor pressuposição que ele pode fazer baseada nos dados que tem ele pode então dizer ok não estou muito certo vamos buscar uma segunda opinião neste caso se ele for um bom médico ele não reage para defender a sua pressuposição se a segunda opinião resultar diferente da dele ele não dispara uma carga emocional como o outro fez na questão

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do sionismo dizendo como você pode falar uma coisa dessas ­ a opinião de um médico costuma ser um tipo de opinião com base racional mas muitas opiniões não são desse tipo muitas delas são defendidas não por argumentos mas por uma forte reação emocional em outras palavras a pessoa identifica-se a si própria com a pressuposição que tem suas pressuposições estão presas aos seus investimentos pessoais no campo em questão É importante ver que as diferentes opiniões que você tem são resultados de suas experiências passadas todas as suas experiências o que as pessoas falaram e o que não falaram tudo isto está programado em sua memória você pode então se identificar com essas opiniões e reagir para defendê-las mas não faz muito sentido fazer isso se a opinião estiver certa ela não precisa desta reação e se ela estiver errada porque você haveria de defendê-la ­ no entanto se você estiver identificado com ela você reage para defendê-la pois é como se você mesmo estivesse sobre ataque quando uma sua opinião é desafiada assim as opiniões tendem a ser experienciadas como verdades mesmo que sejam opiniões pressuposições e background exclusivamente seus você as obteve de seu professor de sua família de seus contatos pela leitura ou por um outro meio qualquer então por uma razão ou por outra você se identifica com uma pressuposição específica e passa a defendê-la pessoas diferentes vindas de background diferentes têm diferentes pressuposições diferentes opiniões aqui neste nosso grupo você irá provavelmente encontrar uma grande quantidade de diferentes pressuposições e opiniões sobre as quais você não está consciente no momento e isto é o que geralmente ocorre em qualquer grupo trata-se de 4 uma questão cultural na cultura que estamos imersos há um vasto número de opiniões e pressuposições que constituem o substrato de nossa cultura em cada cultura existem subculturas que se diferenciam um pouco mais ou um pouco menos conforme o grupo étnico a situação econômica a raça a religião e um milhar de outras coisas as pessoas chegarão a um encontro como este vindas de diferentes extratos culturais com diferentes pressuposições e opiniões e elas podem não perceber mas terão uma tendência de defender de forma reativa suas próprias pressuposições e opiniões mesmo contra eventual evidência de que não estejam corretas Às vezes tentarão simplesmente defendê-las contra alguém que tenha outra opinião se defendermos nossas opiniões dessa forma não seremos capazes de ter diálogos e quase sempre estaremos defendendo inconscientemente nossas opiniões não estaremos fazendo isso de propósito às vezes temos consciência que estamos defendendo nossas opiniões nossas pressuposições mas na maioria das vezes não temos essa consciência apenas sentimos inconscientemente que nossa posição é tão obviamente correta que nós não podemos evitar tentar convencer aquela `estúpida pessoa sobre quão errado ela está de discordar de nós agir desse modo parece ser a coisa mais natural do mundo parece mesmo ser inevitável defender nossas posições desta maneira sem se preocupar em fazer qualquer reflexão sobre as pressuposições que lhes estão por trás parece que deveria ser o jeito certo para democracias funcionarem mas quando elas agem desta forma não funcionam satisfatoriamente quando todo mundo tem diferentes opiniões com base em pressuposições que não conhecem o que costumamos ter é meramente disputa de opiniões e a opinião que vai vencer é aquela

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que for mais fortemente ou mais astutamente defendida a pessoa que a defende pode muito bem não estar certa pode mesmo ser que nenhuma pessoa esteja certa esse modo de proceder nos leva a não fazer o que deveríamos quando tentamos ficar juntos não poderemos organizar uma boa sociedade prosseguindo nessa base este problema surge sempre que nos encontramos como aqui ou quando os legisladores ficam juntos ou ainda quando homens de negócios se encontram ou em qualquer outra condição similar como quase todos nós temos que fazer trabalhos em conjunto uma vez ou outra iremos descobrir que cada um de nós tem opiniões e pressuposições diferentes e descobriremos quão difícil é fazer um trabalho nessas condições a temperatura tende a subir de fato tenho visto pessoas enfrentando este problema em empresas muito grandes os diretores executivos podem todos ter diferentes opiniões não conseguindo assim funcionar corretamente em conjunto em conseqüência a companhia não funciona eficientemente começa a perder dinheiro e vai para o vinagre existem algumas pessoas que estão tentando formar grupos onde diretores executivos possam conversar uns com os outros se os políticos fizessem isso seria ótimo os religiosos serão provavelmente os que terão a maior dificuldade para funcionar juntos as pressuposições de religiões diferentes estão tão firmemente enraizadas em cada um que não conheço qualquer caso de duas religiões ou mesmo subgrupo de religiões que tenham voltado a funcionar juntos uma vez que tenham se separado as igrejas cristãs por exemplo têm conversado a respeito de funcionarem juntas por séculos e nada muda mesmo depois de muito tempo elas conversam e parecem se aproximar um pouquinho mas depois 5 nada acontece conversam a respeito de unidade a respeito de serem um a respeito de amor e tudo mais alguns religiosos estão tentando por isso em prática e são realmente sinceros ­ estão levando o que fazem para valer o quanto isso é possível mesmo assim parece que não conseguem fazê-lo pressuposições desconhecidas que estão presentes mas são incoerentes parecem ser sempre mais poderosas pressuposições estão como que programadas em cada um e quando são incoerentes umas com as outras atuam em nosso inconsciente no sentido de impedir de trabalharmos como um só os cientistas se encontram na mesma situação cada um parece se ater a uma diferente perspectiva da verdade e assim não conseguem funcionar juntos Às vezes podem ter diferentes interesses próprios um cientista que está trabalhando para uma companhia que é poluidora pode ter um interesse próprio de provar que a poluição não é perigosa e um outro grupo pode estar querendo em função de seus interesses próprios provar que a poluição em pauta é perigosa e talvez haja um outro cientista que não tenha interesses próprios e que tente avaliar toda a questão supõe-se que a ciência seja dedicada a descobrir os fatos e a verdade e que a religião seja dedicada a outro tipo de verdade e ao amor mas o interesse próprio das pessoas e as pressuposições assumem o comando ora não estamos tentando julgar estas pessoas no entanto parece que alguma coisa está acontecendo parece que os pressupostos e as opiniões funcionam como programa de computador na mente das pessoas e esses programas assumem o comando contra melhor das intenções É como se eles produzissem suas próprias intenções além disso você irá encontrar outros problemas ao tentar realizar um

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diálogo em um grupo como este e mesmo em grupos menores algumas pessoas querem ser assertivas têm dificuldade de deixar de sê-lo pois esta é a forma como funcionam falam com facilidade e se tornam dominantes parecem ter uma imagem de si mesmas como dominantes e obtêm uma certa segurança devido a isso outras pessoas no entanto não tem tão alta estima nesta área elas parecem se recolher sobre si mesmas especialmente quando se defrontam com alguém que é dominante parecelhes que os dominantes podem fazê-las de bobas ou qualquer coisa desse tipo existem vários papeis que as pessoas assumem para si algumas pessoas assumem o papel de ser dominante alguns assumem o papel de serem fracos e de que podem ser dominados parece que elas aprendem a trabalhar umas com as outras segundo estes papéis eles são na verdade pressuposições e opiniões que irão também interferir na operação de um diálogo assim uma pessoa terá construído algumas pressuposições a respeito de si própria seja de uma forma ou de outra além disso desde sua meninice as pessoas a sua volta lhe disseram que isto é como ela é que ela é dessa ou daquela maneira a pessoa tem tido boas e más experiências e tudo isso se acumula estes são alguns dos problemas que irão surgir quando tentamos realizar um diálogo nós podemos dizer que um grupo com cerca de 20 a 40 pessoas é quase um microcosmo da sociedade inteira e que apresentam uma coleção de diferentes opiniões e pressuposições grupos deste tamanho são ótimos para um diálogo É possível no entanto fazer um diálogo com uma pessoa duas três ou quatro É possível ainda você dialogar consigo mesmo adotando sozinho uma atitude de diálogo isto ocorre quando você suspende as decisões quando você 6 escuta avalia todas as opiniões sem decidir mas um grupo que é muito pequeno não funciona muito bem em um diálogo quando um grupo de cinco ou seis pessoas se juntam para dialogar usualmente conseguem se adaptar umas às outras não fazendo coisas que incomodem as demais elas conseguem obter um ajuste aconchegante num grupo deste tamanho as pessoas podem com facilidade serem muito polidas umas com as outras e tendem a evitar assuntos que possam causar problemas se em um grupo pequeno ocorre uma confrontação entre duas ou mais pessoas tende a ser muito difícil acabar com ela as coisas empacam em um grupo grande com 30 ou 40 pessoas podemos com facilidade começar com toda polidez do mundo mas após algum tempo as pessoas não conseguem evitar todas as questões geradoras de problema a polidez se vai muito rapidamente em um grupo de menos de 20 pessoas isso nem sempre ocorre porque as pessoas acabam se conhecendo umas as outras muito bem descobrindo com isto os lados ásperos de cada uma que julgam ser prudente evitar assim ao intervirem conseguem levar em conta tudo que gera problema o grupo sendo pequeno não será muita coisa que precisará ser evitada em um grupo de 30 ou 40 pessoas as coisas a serem evitadas já começam a ficar demais assim quando você aumenta o tamanho do grupo para cerca de 30 pessoas alguma coisa de diferente começa a surgir aumentar o grupo para muito além de 40 pessoas fica difícil pois 40 é mais ou menos o limite de pessoas que podem ser arrumadas convenientemente em um círculo a menos que você trabalhe com dois círculos concêntricos o que não tem se revelado uma prática sem problemas em grupos em torno de 30 você começa a criar aquilo que

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chamamos de micro culturas você terá uma quantidade suficiente de pessoas provenientes de diferentes sub-culturas de forma a constituírem uma espécie de microcosmo da cultura maior e então a questão cultural crucial ­ a coexistência de conjuntos de significados compartilhados inconscientemente e nem sempre coerentes um com o outro ­ passa a ser dominante isto é uma coisa crucial porque esses conjuntos de significados compartilhados coletivamente são extremamente poderosos e dificultam o passo seguinte a construção de um só conjunto de significados compartilhados por todos do grupo o pensamento coletivo é mais poderoso do que o pensamento individual de fato o pensamento individual é em sua maior parte o resultado do pensamento coletivo associado às interações interpessoais a linguagem é por exemplo uma coisa inteiramente coletiva e a maioria dos pensamentos sobre ela também o são todo mundo contribui com suas reflexões para esses pensamentos coletivos ­ cada um dá sua própria contribuição mas muito pouca gente muda a linguagem de forma significante o poder de um grupo aumenta de maneira muito mais rápida do que o número de pessoas no grupo já dissemos em alguma outra ocasião que um grupo dialogando pode ser comparado a um raio laser a luz ordinária é chamada incoerente isto quer dizer que ela vai para tudo quanto é direção quer dizer também que as ondas de luz ordinária não estão em fase umas com as outras assim sendo nesta forma de luz as ondas não estão construindo juntas mas um laser produz um feixe de luz extremamente intenso resultante do fato de que nele a luz é coerente as ondas de luz no laser crescem enormemente em intensidade porque ali toda ela está indo na mesma direção e toda ela está em fase o raio de luz 7 laser pode fazer todo um conjunto de coisas que a luz ordinária não consegue fazer pode-se dizer que o pensamento comum que ocorre em uma sociedade é incoerente ­ ele vai para tudo quanto é direção com uns pensamentos entrando em conflito e cancelando-se uns aos outros mas se as pessoas estivessem pensando juntas de uma maneira coerente o resultado teria um poder tremendo esta é a nossa sugestão se nós tivermos uma situação de diálogo ­ o que ocorre em um grupo que tenha mantido diálogo por um bom tempo de forma que as pessoas tenham se feito conhecer umas as outras ­ iremos ter um movimento coerente de pensamento um movimento coerente de comunicação seria um movimento que estaria coerente não apenas no nível que percebemos mas no nível tácito um nível sobre o qual temos apenas um vago sentimento e isto seria mais importante tácito significa algo não falado algo que não pode ser descrito por palavras ­ tal como o conhecimento tácito exigido para se andar de bicicleta este é o conhecimento real e ele pode ser coerente ou não estou propondo que o pensamento ­ o pensar ­ é na verdade um sutil processo tácito o processo concreto de pensar é muito tácito o significado dos pensamentos é uma coisa basicamente tácita aquilo que sobre ele conseguimos dizer expressamente é apenas uma parte muito pequena eu penso que nós fazemos quase tudo através dessa espécie de conhecimento tácito o pensamento está sempre emergindo desse terreno e qualquer mudança fundamental sobre ele terá vindo desse campo tácito assim se nós estivermos nos comunicando no nível tácito é bem possível que o nosso pensamento esteja mudando o processo tácito é comum ele é compartilhado o compartilhamento

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não ocorre meramente com a comunicação explícita e com a linguagem corporal estas coisas são parte do pensamento tácito mas não são ele inteiro penso que a raça humana como um todo colocava em prática durante toda a sua evolução pré-civilizatória o compartilhamento dos processos tácitos então nesses últimos cinco milhares de anos em que construímos as civilizações perdemos este compartilhamento tácito coletivo nossas sociedades ficaram grandes demais para manter este compartilhamento geral agora temos que começar de novo porque se tornou urgente nos comunicarmos com profundidade temos que compartilhar nossa consciência e sermos capazes de pensar em conjunto a fim de fazer de forma inteligente o que precisa ser feito se começarmos a observar o que se passa nesse momento nesse nosso grupo podemos ver que aqui temos uma célula do que está acontecendo na sociedade como um todo quando você está por conta própria você perde um bocado disto mesmo quando você estiver numa conversa a dois esta célula do pensamento coletivo ainda não ocorre nós poderíamos dizer que de uma forma geral a nossa cultura busca trabalhar com grupos maiores por duas razões uma é para buscar entretenimento e diversão e a outra é para fazer um trabalho que tenha um propósito útil ora o que estou propondo aqui é que o diálogo que estamos querendo passar a ter não tenha nenhuma agenda que não estejamos tentando realizar qualquer coisa de útil quando estamos tentando realizar alguma coisa de útil ou atingir uma meta iremos criar por trás uma pressuposição sobre o que é ser útil e esta pressuposição sobre o que é útil irá nos limitar diferentes pessoas irão conceber diferentes conceituações sobre a utilidade e isto irá causar problemas poderemos por 8 exemplo dizer queremos salvar o mundo queremos criar uma escola queremos ganhar dinheiro e tudo mais que alguém possa conceber como sendo de utilidade isto irá levar também a problemas nos diálogos que ocorrem dentro das empresas serão os participantes deste diálogo capazes de deixar de lado a noção de que a obrigação primária deles é a de obterem lucros se eles puderem haverá uma real transformação do gênero humano creio que muitos diretores executivos em algumas companhias estão se sentindo infelizes e estão querendo fazer algo ­ não meramente salvar a companhia que lhes faça um sentido maior da mesma forma que comigo e com vocês eles estão insatisfeitos a respeito do mundo como um todo não é fato que eles todos sejam colecionadores de dinheiro ou exclusivamente orientados pelo lucro o que estou sugerindo é que no diálogo não tenhamos uma agenda concreta não estejamos querendo realizar qualquer coisa de útil tampouco deveremos ter um líder em permanência bem este é um problema mais difícil as pessoas vão ter a tendência de dizer o.k topamos não ter uma agenda topamos não resolver problema algum mas será que não teremos que ter alguém que nos diga o que fazer as sociedades como um todo têm sido organizadas desta forma têm sido organizadas a acreditar que não conseguimos funcionar sem esses líderes mas talvez consigamos a idéia por trás do diálogo tem sido ultimamente desenvolvida por um grupo de pessoas ela tem se transformado em uma coisa muito comum ou pelo menos mais comum do que era antes É uma idéia que parece que está crescendo na sociedade como um todo podemos dizer que o ambiente e a hora estão maduros para

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o diálogo e as pessoas estão começando a colocá-lo em prática ora a forma como temos dado início a diálogos em um grupo é usualmente por conversas a respeito do ato de dialogar ­ falando sobre ele trocando idéias sobre o porque de estarmos interessados em dialogar o que o diálogo significa e assim por diante eu não acredito que seja sábio começar um grupo de diálogo antes de passar por tudo isso você poderá começar sem essa conversa prévia mas então você terá que acreditar e confiar que o grupo irá dar continuidade ao processo até que mais tarde essas questões surjam para o grupo assim se você estiver pensando em iniciar um trabalho de diálogo com um grupo uma maneira que sugiro é a de promover um seminário a respeito de diálogo aqueles que se interessarem podem então iniciar o diálogo propriamente dito você não precisa se preocupar se está ou não tendo na verdade um diálogo este é um dos bloqueios que ocorre no começo a coisa é sempre mista uma noção básica para um diálogo é a de colocar as pessoas sentadas em um círculo este arranjo geométrico não favorece a ninguém em particular e além disso permite um processo direto de comunicação como já disse em princípio o diálogo deveria prosseguir sem qualquer líder ou agenda obviamente nós estamos acostumados a ter líderes e agendas assim se tivermos de começar um encontro aqui sem um líder sem agenda e sem propósito uma forte ansiedade surgirá por não sabermos o que fazer uma das coisas adequadas é a de trabalhar esta ansiedade enfrentála de fato sabemos por experiência se as pessoas fizerem isto por uma hora ou duas eles passarão o período de ansiedade e passarão a falar de uma forma mais livre pode ser útil ter um facilitador para ajudar o grupo funcionar este facilitador observa por um tempo o 9 andamento do grupo explica de tempo em tempo o que está se passando com o grupo e coisas similares mas esta função de facilitação deve ser realizada de forma a eliminar-se a si própria no entanto isto pode levar um bom tempo pode acontecer que as pessoas precisem se encontrar regularmente e manter o diálogo em andamento este processo pode exigir encontros semanais ou quinzenais que precisam ser sustentados por um longo tempo um ano dois ou mais neste período as coisas que mencionei que acontecem em um grupo de diálogo terão ocorrido e as pessoas terão começado a aprender a realmente a depender menos e menos do facilitador esta é a minha sugestão claro que todo processo é um experimento não dá para se garantir o que vai acontecer mas essa incerteza costuma acontecer em qualquer novo empreendimento você leva em conta todas as evidências considera qual a melhor idéia quais são as teorias a respeito das mesmas e depois vai e tenta por em prática há algum tempo atrás houve um antropólogo que viveu por um longo tempo com uma tribo de índios americanos era um grupo pequeno mais ou menos do mesmo tamanho deste aqui caçadores ­ apanhadores os poucos grupos que ainda costumam viver assim costumam se constituir em grupos de 30 ou 40 grupos que têm agricultura costumam ser bem maiores ora aquela tribo se encontrava de tempo em tempo mais ou menos como estamos fazendo aqui em um círculo eles apenas falavam falavam falavam aparentemente sem nenhum propósito não tomavam nenhuma decisão não havia líder todos podiam participar havia alguns homens ou mulheres sábias que eram ouvidos um pouco mais ­ os mais velhos mas todo mundo tinha liberdade de falar o encontro continuava até que finalmente a

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conversa parava por nenhuma razão aparente após isso todo mundo parecia saber o que deveria fazer isto porque todos passavam a conhecer as posições dos outros muito bem eles podiam então se colocar em grupos menores os quais se encarregavam de tomar decisões e de fazer coisas num grupo grande como esse não iremos decidir o que fazer a respeito de nada isto é crucial de outra forma não seremos livres nós temos que ter um espaço vazio no qual não sejamos obrigados a fazer nada nem chegar a qualquer conclusão nem a dizer ou deixar de dizer qualquer coisa É um espaço ou um tempo aberto e livre É como que um espaço ou tempo vazios a palavra lazer parece ter um sentido bom para representar esse espaço ou tempo livre já a palavra ocupado parece ter um significado oposto ao da palavra lazer lazer representa um espaço ou um período em que se está à vontade ocupado representa um espaço ou um tempo onde se tem uma coisa definida a se fazer um tempo onde não se está à vontade assim nesse nosso lazer temos um espaço ou tempo livres onde qualquer coisa pode ser posta e após termos colocado nele alguma coisa nós simplesmente esvaziamos esse espaço de novo não tentamos acumular qualquer tipo de coisa É como um amigo meu costumava dizer o copo tem que estar vazio para se poder por alguma coisa esses pontos deste parágrafo são essenciais para que ocorra um diálogo nesse período de lazer necessário para o diálogo quando um grupo é novo em geral as pessoas não se colocam completamente livres elas falam por um tempo a respeito de um assunto único além disso em todas as relações humanas nos dias de hoje as pessoas têm o costume de não encarar qualquer coisa diretamente elas falam a respeito das coisas evitando as dificuldades esta prática irá 10 provavelmente acontecer em qualquer grupo como este porém se você mantém o grupo funcionando por um bom tempo esta tendência tende a quebrar-se em um diálogo já costumeiro em uma certa tarde um participante tomou a palavra dizendo o.k ­ estamos todos falando a respeito de filosofia posso ler um trecho filosófico que trouxe de casa algumas pessoas disseram não e assim ele não leu o trecho pareceu uma coisa um pouco chocante mas funcionou muito bem tudo precisa funcionar as pessoas chegarão em um grupo com diferentes interesses e diferentes pressuposições no começo elas podem ter negociações coisa que é um estágio muito preliminar de diálogo em outras palavras se as pessoas tem diferentes maneiras de atacar um problema elas têm que fazer de uma maneira ou de outra um tipo de negociação no entanto esta não é a finalidade de um diálogo é apenas o começo a negociação envolve a descoberta de um meio para prosseguir assim se você apenas negocia você não vai muito longe ­ embora algumas questões precisem ser negociadas uma grande parte do que é atualmente considerado diálogo tende a se focar em negociações mas como disse este é um estágio muito preliminar as pessoas não estão geralmente prontas para passar para assuntos mais profundos quando têm primeiro que fazer essa coisa descrita acima uma negociação a qual costumam dar o nome de diálogo elas na verdade estão negociando e isto é o que mais longe elas conseguem ir quando bush e gorbatchev se encontram 1989 por exemplo as negociações são realmente apenas um começo do que eles precisam fazer a negociação é um toma lá ­ dá cá cada um se ajustando um pouco a necessidade do outro o.k ­ percebo o que você precisa vejo que

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isso é importante para você vamos encontrar uma maneira para satisfazer a ambos eu cedo um pouquinho aqui e você cede um pouquinho ali e assim vamos ver como se pode funcionar ora isto não é na verdade um relacionamento próximo mas torna possível fazer as coisas começarem a andar temos dito que as pessoas em qualquer grupo trazem para ele suas pressuposições e que na medida que o grupo continuar a se encontrar essas pressuposições virão à tona então o que se precisa fazer é deixar essas pressuposições em suspenso com isto você nem as trabalha nem as suprime você não acredita nelas nem desacredita delas você não as julga boas ou más você simplesmente vê o que elas significam não apenas as pressuposições suas mas também as dos outros no diálogo não estaremos tentando mudar a opinião de quem quer que seja quando este grupo terminar alguém pode ou não ter mudado de opinião isto é parte do que eu considero diálogo achar um tempo para as pessoas perceberem o que se passa na mente dos outros sem chegar a qualquer conclusão ou julgamento em um diálogo nós temos que ponderar a questão um pouco sentir o que ela significa vou lhes dar uma sugestão sobre como a coisa pode funcionar as pressuposições irão chegar através das atitudes ou das falas das pessoas e se você escuta um outro trazer uma pressuposição que lhe parece ultrajante a resposta natural tende a ser a de ficar irado ou excitado e a reagir de uma maneira compatível mas imagine que você coloque esta atividade em suspenso quando você faz isto parece que a pressuposição fica como que dependurada na frente de si você não estará eliminando-a não estará trabalhando com ela não estará acreditando ou desacreditando dela você estará simplesmente 11 percebendo o sentido da sua pressuposição em comparação com as pressuposições das demais pessoas você pode mesmo nem saber que você tinha uma pressuposição foi apenas porque alguém chegou com uma pressuposição oposta a sua que você descobriu que você tinha uma agora você poderá descobrir outras pressuposições mas nós estaremos apenas deixando-as em suspenso olhando para todas elas e percebendo o que elas significam a primeira coisa a fazer é levar em conta as opiniões de todos os participantes ao ouvi-las você precisa prestar atenção às suas próprias reações de hostilidade precisa perceber também pelas formas como as pessoas se comportam ou pelas reações delas ­ o que ainda não conseguem se expressar por meio de opiniões você poderá descobrir como acontece com a ira que as reações poderão ir tão longe que o encontro poderá ir pelos ares embora eu pense que este grupo se tornou tão integrado que é difícil que isso aconteça aqui esse grupo é mais coerente em algumas formas de ser do que muitos grupos que já vi aqui muitos participantes têm estado juntos pelo menos uma vez por ano por diversos anos num grupo em geral não é relevante haver a participação de todos se alguém no grupo ­ uma fração do grupo ­ tiver compartilhado um trabalho isto afeta o grupo como um todo se as temperaturas subirem aqueles que não forem apanhados de forma completa por suas opiniões particulares relativas ao tema que aqueceu o ambiente poderão contribuir para acalmar a situação de modo que as pessoas possam olhar para ela o ambiente não pode se tornar quente o suficiente para que as pessoas não consigam olhar para ele a questão é manter o estado de ânimo do grupo num nível tal que as opiniões escondidas venham para fora mas não num nível onde não se consiga

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observar o ambiente neste estado você poderá ver que as hostilidades das outras pessoas provocam a sua própria hostilidade isto é parte da observação À medida que você for processando as coisas dessa maneira você se tornará mais familiar em relação a como os pensamentos funcionam o que estará se passando é parte do pensamento coletivo ­ pessoas pensando juntas num determinado estágio você e os demais compartilharão suas opiniões sem hostilidade e então todos se tornarão capazes de pensar em conjunto o pensamento será então coerente como a luz do laser quando defendemos uma opinião definida não conseguimos pensar juntos um exemplo de como as pessoas pensam em conjunto acontece assim uma pessoa tem uma idéia um outro a pega para si um terceiro adiciona algo à idéia inicial o pensamento flui através de muitos como na metáfora da luz laser ao invés de haver um punhado de pessoas diferentes cada um tentando persuadir ou convencer os outros de modo incoerente como na metáfora da luz de uma lâmpada incandescente no começo as pessoas não irão confiar umas nas outras mas penso que se elas conseguirem ver a importância do diálogo irão trabalhar com ele À medida que elas começam a conhecer umas a outras começam a confiar umas nas outras isto pode levar tempo no começo você irá chegar ao grupo trazendo todos os problemas da cultura e da sociedade de onde você veio qualquer grupo como este aqui é um microcosmo da sociedade ­ ele tem todo tipo de opiniões pessoas não confiando umas nas outras e assim por diante então você terá que começar a trabalhar a partir deste ponto as pessoas falam no começo de modo bastante trivial e mais tarde com muito menos trivialidade inicialmente falam de 12 assuntos superficiais porque estão com medo de se aprofundar após gradualmente conseguem aprender a confiar umas nas outras o objeto do diálogo não é o de analisar as coisas não é o de vencer por meio de argumentos ou ainda o de trocar opiniões pelo contrário o que se pede é que você deixe as suas opiniões em suspenso e observe todas as opiniões ­ ouvir as opiniões de todos deixá-las em suspenso e ver o que cada uma delas significa se todos nós conseguirmos ver o que todas as opiniões significam então estaremos todos nós compartilhando um conteúdo comum mesmo quando não concordarmos com algumas opiniões há seu tempo todos verificarão que opiniões não são coisas realmente muito importantes ­ elas são todas elas provenientes de pressuposições se nós conseguirmos vê-las todas então conseguiremos mais criativamente nos mover em uma direção diferente e comum ante as opiniões nós podemos simplesmente compartilhar nossa apreciação de seus significados e de tudo isso a verdade emerge sem se anunciar ­ sem que nós a tenhamos escolhido quando cada um de nós nesta sala estiver mantendo as opiniões em suspenso então todos nós estaremos fazendo a mesma coisa todos nós estaremos olhando juntamente a tudo assim o conteúdo de nossa consciência será essencialmente o mesmo quando isso ocorrer um diferente tipo de consciência será possível entre nós uma consciência participativa ­ como na verdade toda consciência o é mas neste caso o grupo reconhecerá de que se trata de uma consciência participativa e de que ela estará fluindo livremente entre as pessoas assim tudo estará se movendo entre nós cada pessoa estará participando e tomando parte de um significado que pertence ao grupo e que também será o significado para ela podemos chamar isso um diálogo verdadeiro.

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alguma coisa mais importante irá acontecer se conseguirmos fazer isso se conseguirmos gerenciar isso todas as pessoas estarão compartilhando todas as pressuposições do grupo se todo mundo vê o significado conjunto de todas as pressuposições então o conteúdo da consciência de cada um é essencialmente o mesmo e é a consciência do grupo pelo contrário se nós tivermos diferentes pressuposições e tentarmos defendêlas cada um estará tendo um diferente pensamento com conteúdos diferentes porque não estaremos realmente tomando parte nas pressuposições das demais pessoas estaremos todos em luta tratando de empurrar nossas pressuposições para os outros ­ tentando convencer ou persuadir as outras pessoas convicção e persuasão não são chamadas para estar presentes em uma sala onde se quer ter um diálogo a palavra convencer significa vencer por meio de palavras a palavra persuadir tem um significado similar as pessoas às vezes tentam persuadir utilizando uma conversa suave Às vezes tentam convencer empregando uma conversa dura ambas dão no mesmo nenhuma delas é relevante para o diálogo aqui ser persuadido ou convencido não tem lugar pois não constróem pensamentos coerentes se alguma coisa está certa você não precisa ser persuadido se alguém tem que persuadir você então é porque há alguma dúvida sobre o assunto se nós conseguirmos compartilhar um significado comum estaremos participando juntos no mesmo pensamento nós estaremos compartilhando um significado comum ­ da mesma forma como pessoas compartilham juntas um alimento nós estaremos tomando parte pela comunicação na criação de um significado comum isto será participar o que significa ao mesmo 13 tempo ser parte e tomar parte esta participação significará que uma mente comum estará surgindo isto no entanto não excluirá o indivíduo o indivíduo poderá ter uma opinião separada mas essa opinião será também absorvida pelo grupo a pessoa poderá ou não manter a sua opinião mas o que a coisa significará para ela será vista por todos sempre que as pessoas têm opiniões ou pressuposições que defendem existe algo que interfere com a criatividade se você está defendendo uma pressuposição você está empurrando para fora tudo o que é novo em um diálogo todo mundo está livre não é como uma multidão onde a mente coletiva assume o controle ­ absolutamente não é nada disso trata-se de algo entre o individual e o coletivo algo que pode se mover entre eles É uma harmonia entre o individual e o coletivo na qual o todo constantemente se move na direção da coerência assim existe no diálogo tanto uma mente coletiva como uma mente individual e tal como numa corrente o pensamento flui entre elas as opiniões portanto não importam muito quando estivermos dialogando verdadeiramente nós finalmente estaremos em algum lugar entre todas essas opiniões e estaremos nos movendo para além delas em uma outra direção ­ uma direção tangencial para algo novo e criativo bem essa seria a situação ideal acabamos de desenhar o quadro o panorama ideal mas quando começarmos vocês perceberão obviamente que isto não estará ocorrendo este fato é freqüentemente o que se passa num diálogo ­ a coisa que parece fazer sentido que parece coerente e correta não funciona quando tentamos pô-la em prática ­ a coisa que não faz sentido é a coisa que parece funcionar você poderá perceber que existe uma similaridade entre as dificuldades

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que ocorrem dentro de um grupo com aquilo que como dissemos antes ocorre em relação a pensamentos conflituosos e incoerentes dentro de um indivíduo o indivíduo tem que deixar as suas pressuposições em suspenso e o grupo têm que fazer o mesmo há no entanto um outro fator em um grupo no grupo as pressuposições culturais coletivas surgem em muito maior freqüência em um grupo grande como este muitas sub-culturas com suas pressuposições estarão presentes uma sociedade é um conjunto de ligações relacionais que são estabelecidas entre as pessoas a fim de trabalharem e viverem juntas regras leis instituições e muitas outras coisas essas coisas são feitas com base no pensamento e na concordância de que iremos precisar delas e assim as construímos atrás de tudo isso está uma cultura que é um conjunto de significados compartilhados mesmo quando dizemos que queremos criar um governo as pessoas precisam concordar com um significado comum para o tipo de governo que desejam o que eu considero que é um bom governo o que é um procedimento governamental certo e assim por diante diferentes culturas irão produzir diferentes funções governamentais e se alguém não concordar com alguma delas teremos uma disputa política quando a coisa vai muito longe pode se irromper uma guerra civil eu estou dizendo que a sociedade é baseada em significados compartilhados os quais constituem a cultura se nós não compartilharmos significados coerentes não iremos levar uma sociedade muito avante no presente a sociedade humana como um todo tem um conjunto muito incoerente de significados de fato este conjunto de significados compartilhados é tão incoerente que é difícil dizer que a sociedade tem algum significado real em comum 14 existe uma certa quantidade de significância nisso tudo mas muito limitada uma cultura em geral é incoerente e nós iremos trazer conosco para o grupo ­ para nosso microcosmo ou nossa micro-cultura ­ uma incoerência correspondente no entanto se todos os significados puderem surgir no grupo ao mesmo tempo poderemos ser capazes de trabalhar na direção da coerência quando isso acontecer o resultado será o de nos levar natural e facilmente a abandonar uma grande parte de nossos significados mas é claro nós não teremos que começar pela aceitação ou rejeição deles a coisa importante é que nós nunca chegaremos à ver a verdade a menos que tenhamos um significado global coerente todos os significados do passado e do presente estarão juntos quando começarmos primeiro teremos que apanhá-los para nós e depois deixá-los apenas ser e isto trará início de uma ordem se nós conseguirmos fazer as coisas funcionarem nós teremos um significado coerente no grupo e assim o início de um novo tipo de cultura ­ de um tipo que no quanto pudermos falar nunca existiu antes se alguma vez existiu deve ter sido num passado muito longínquo ­ talvez em alguns grupos primitivos na idade da pedra estou dizendo que uma cultura genuína pode surgir na qual opiniões e pressuposições não são defendidas incoerentemente e que uma cultura desse tipo é necessária para a sociedade funcionar bem e no fim de tudo para que a sociedade humana sobreviva um grupo no qual isto vier a ocorrer poderá ser o germe ou o micro-cosmos de uma cultura maior que poderá se espalhar em múltiplas direções não apenas criando novos grupos mas também comunicando a muitos a noção do que isto significa o espírito que predomina neste tipo de diálogo pode ser levado

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também para grupos menores para a relação um a um ou para o próprio indivíduo se um indivíduo puder manter em suspenso em sua mente todo o conjunto de significados que possui ele terá a atitude de diálogo essa pessoa poderá comunicar esta atitude tanto verbal como não verbalmente a outras pessoas em princípio isto pode se esparramar muitas pessoas estão interessadas em conhecer mais sobre o diálogo nos dias de hoje vemos que a coisa está crescendo o momento parece maduro para colocarmos em prática essa noção ela poderá talvez esparramar para diferentes áreas creio que isto é necessário para o bom fundamento da sociedade e para o desenvolvimento sustentado para a humanidade de outra maneira as coisas se partirão para o caos este significado compartilhado é realmente o cimento que mantém uma sociedade unida e você pode dizer que a sociedade presente tem uma espécie de cimento de qualidade muito ruim se você constrói um prédio com cimento de má qualidade ele trinca e vai para o chão nós realmente precisamos do bom adesivo e este é o significado compartilhado bem falamos a respeito do lado positivo do diálogo entretanto a tentativa de dialogar pode ser muito frustrante e eu não digo isso apenas a partir de uma posição teórica mas como fruto da própria experiência já mencionamos algumas das dificuldades é frustrante ter todas essas opiniões é frustrante ter algumas pessoas mais dominadoras e outras que acham difícil falar as pessoas podem cair nas armadilhas dos joguinhos psicológicos pode haver ansiedade ora como você irá lidar com todas essas frustrações no grupo como dissemos antes as coisas podem lhe tornar irado frustrado ou podem amedrontá-lo seus pressupostos podem ser revelados a todos e 15 ameaçados você pode achar as opiniões dos outros ultrajantes as pessoas podem ficar amedrontadas e ansiosas se não houver um líder e se não houver um tópico ou nada para fazer vocês terão que passar por tudo isso estes são alguns dos problemas que irão surgir ­ problemas que tem surgido em todos os grupos que tenho visto e você pode esperar que eles sejam quase que inevitáveis e pode então se perguntar então se é assim para que vamos fazer tudo isso precisamos explorar isso um pouco mais estou dizendo que há uma razão fundamental para se dialogar na verdade nós precisamos dele esta razão deve ser forte o suficiente para levar-nos a passar por todas essas frustrações que falamos as pessoas geralmente parecem prontas para aceitar frustrações advindas de qualquer coisa que considerem importantes trabalhar ganhar dinheiro por exemplo é freqüentemente frustrante produz ansiedade apesar disso as pessoas dizem ah isto é importante temos que fazer isso as pessoas sentem-se assim em todo tipo de coisa estou dizendo que se considerarmos o diálogo como coisa importante mais que importante como coisa necessária nós iremos falar o mesmo a respeito dele temos que fazer isso mas se não estivermos convictos que ele é necessário iremos dizer bem para que tudo isso É muita dor de cabeça vamos abandonar essa coisa afinal ela não está produzindo nada de bom você vê não tem jeito você tem que explorar qualquer coisa nova por um bom tempo para saber se vale a pena na ciência ou em qualquer outra parte você também tem que passar por um período que não está levando a nada enquanto você está fazendo suas explorações mas apesar de poder prever essas coisas quando elas

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