高知県立牧野植物園研究報告 創刊号 01

 
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牧野植物園での15年間を振り返って

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やまとぐさ 第 1 号:1 ︲ 12. 牧野植物園での 15 年間を振り返って    小山鐵夫名誉園長に聞く     (聞き手 水上 元) インタビュー日 2015 年6月 〇水上 今日はお忙しいところ,ありがとうございます. 小山先生は,昨年 3 月末で高知県牧野記念財団の理事長 と高知県立牧野植物園の園長をご退任になったのに続き まして,この 6 月には牧野記念財団の理事もご退任に なりました.この機会に,牧野植物園園長としての 15 年間を振り返ってお話を聞かせていただくとともに,今 後の植物園の進むべき道についてアドバイスをいただけ ればと思います.よろしくお願いします. 【牧野植物園整備計画のころ】   〇水上 先生が牧野植物園に関わられたというのは, した手紙がいくつか出てきたことから,私が直弟子だと いうことが分かったようです.というわけで,この時の 委員を頼まれたいきさつは,ニューヨーク市立大学教授, ニューヨーク植物園で首席研究官・アジア部長としての 実績と,文部省学芸員としての実績,植物園学の専門家 だということにあったと思います. 牧野植物園の新たな整備の検討は,高知県議会でも討 議されました. 「高知県は緑の県なので,やっぱり植物 園を持つならば,日本で誇れる,No. 1の植物園にした い.日本で屈指の植物園,世界でも知られた植物園にし たい」というのが県議会の総意だったというふうに,当 時の高知県議会議長・西森潮三さんから伺いました. 〇水上 この植物園の整備計画に関しては,先生はどう いうご意見を示されましたか. 1993 年に牧野植物園整備検討委員会が設置されて,新 しい牧野植物園の方向を県が中心となって考えはじめた 時からでしょうか. 〇小山 そうですね.その時に委員を委嘱されました. 〇小山 この整備計画は,私が委員になる前に青写真が 〇水上 委員に委嘱されたという経緯はどういうもの だったのでしょうか.この時は,先生はまだニューヨー ク植物園にいらっしゃった時ですね. 〇小山 私は,ニューヨークに 30 年ほどおり,65 歳の 定年までいました.その後退任し高知に来ましたので, 委員を委託された時は,私はまだ,ニューヨーク植物園 におり,日本大学教授と生物資源科学部資料館館長も兼 任していました.少し今は定かではないですが,委員会 をつくるにあたり,私がニューヨーク植物園の仕事を長 く勤めていた経験を買われたこともあったのかと思いま す.この当時は確か,里見剛さんが園長でしたから,多 分,里見園長などの間で名前があがったのではないかと 思います.ただその時点では,里見園長は私が牧野先生 の直弟子だったということはご存じなかったと思います が,私が直弟子だったというのがわかったのは,その 後,牧野植物園の司書をされていた小松みちさんが牧野 先生の資料を整理している中で,私が牧野先生にお送り あって,私はだいぶ駄目を出したのですが,県庁は,も うこれで青写真もつくっちゃったから堪えてくれという ことがいくつかありました.例えば,最初に申し上げた のは,この牧野富太郎記念館のような展示館,博物館を つくって,それから,植物園をつくるという両方をやる と,博物館も植物園も金食い虫になるということ.植物 園というものは,絶対に儲からない.もし儲かるもので あれば,三井物産とか,三菱商事なんかが既に手がけて いるはずだ.だから,これはもう税金を使って非営利事 業としてやる以外に方法はないということなのです.  ですから,両方をやるとなると博物館の職員はいる, 植物園の職員もいるので,博物館も植物園も設備よりむ しろ人で持つものだから,これは大変だよということを 言ったんです.だから初めはその植物園だけになさって おいたらどうですかと言いました.実際問題としては, 当時のスタッフは 5 人ほどの植物園でした.今の南園 だけが植物園の園地で,そこに高知の植物がいろいろ植 えてあったという状態ですね.石灰岩植物だけは,稲垣 牧野植物園での15年間を振り返って 1

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Ann. Makino Bot. Gard. 典年さんがおられたので,石灰岩地帯というのをつくら れて,少し高いところにあったという程度のものでした. 〇水上 そうすると,箱物をつくるのは一過的な予算で 済むけども,ずっとそれを運営していくにはすごいお金 がかかるということは,高知県は十分理解していたので しょうか. 〇小山 それは理解していなかったと思います.ただ, 「博物館との両方が欲しい,やっていきたい」と言うこ とでしたから,費用の面にしてもそれなりの覚悟があっ たと思います.それで私もいろんな計画を立てました. 当時の里見園長がアメリカの植物園を視察できるよう計 画を立てたり,いろんなことをやりましたね.  整備計画に関してもう一つ私が指摘したのは,この建 物の中の図書室の専有面積が多すぎることでした.その とき例に挙げたのは,ニューヨーク植物園の図書館のよ うに,年間何千人もの人が見に来るのでも,サービスカ ウンターはここの半分もないですよ.そこに司書が交替 で座ってやっているということを言いましたが,それは 受け入れられなかった.それから,逆に,これだけ大き な植物園をつくるのであれば,事務室が小さすぎるとも 言いました.少なくとも会計だけは別室であるべきだと いうことも一つ.それから,ハーバリウム (標本室) の 前にラボがありますでしょう.あそこは以前,廊下がな かったのです.つまりラボの中を通って,ドアを開けて ハーバリウムに入る.私は,これはもってのほかだと思 いました.つまりハーバリウムというのは,泥の付いた ようなものを持ち込むような場所だから,これはいけな いと.そこは私が相当強く言いました.なので,あの廊 下ができたのです.そうでなかったら本当にラボが埃だ らけになってしまうところでした. 【園長就任のいきさつ】   〇水上 園長にという話しはいつごろあったのですか? 〇小山 それは,1998 年の暮れぐらいでしたでしょう か.故橋本龍太郎先生が私に「用事がある」と言われま した.それで橋本龍太郎先生の事務所に伺ったら, 「実 はご存じかと思いますが,私の弟が高知県知事をしてい まして,それで,小山先生はそろそろご定年なので高知 に行って弟のお守りをしていただけませんか」って,こ ういう和やかな頼まれ方だったんです.その時は確か橋 本知事の 2 期目の時でした.その後に,西森さんが里 見園長と一緒に来られて, 「小山先生は牧野先生の直弟 子でもあるので,何とか園長を引き受けていただけない か」という話がありました.私が首相から頼まれたと言 うと, みんな嘘かと思うんですが, そうじゃなくて, ちゃ んとご依頼のお手紙ももらっています.要するに,私が 橋本龍太郎先生とのお付き合いの中で,お話しをいただ いたのが最初でした. 〇水上 すぐに引き受けられたのですか. 〇小山 いや. 「ちょっとほかにアメリカで行くところ があるので調整をするから,なるべく御意に沿うように します」と言って悩みました.日本では植物研究に関し て,私が躍る舞台が小さすぎるので,アメリカに帰るこ とに非常に魅力があったのです.一方,日本に植物園を ひとつ,事実上ゼロから建造するというチャレンジング な仕事にも魅かれました.考慮の末,私のキャリアの最 後に植物分類学研究はあきらめて,日本のために植物園 づくりをしようと決心して,引き受けることにしました.  整備計画の段階では,当時の園長の里見さんが 55 名 の県職員を植物園のスタッフとして要求していた由でし たが,私は,それはちょっと無茶だと思い,それでそ の半分の 25 名を要求されたらどうですかと言いました. ところが,1999 年の 11 月に園長として赴任してみたら, 県職員なんていうのは少数の方しかいない.ですから会 議なんていうのは召集しないでも,毎朝,2 階に来て一 筒のテーブルを囲むわけだからすぐにできました.いつ まで経ってもスタッフは増えない.私はスタッフを増や すのにすごく苦労をしました.県は臨時職員で対応する という話しを持ってきましたが,私は「それはおかしい じゃないか.ほかの県内の施設にも数十名のプロパー職 員 (正規職員) がいるでしょう.植物園だって要するに 人がいなきゃ駄目なのに,ちょっとそれでは大変だ」と 言って,一人ずつ増やしてきました. 「日本の No.1 で, 世界に知られた植物園をつくってほしい」という県の要 求を受けるには,これは大変なことになったと,その時 は思いました. 〇水上 就任された時,一番苦労されたというのは,人 の問題ですか. 2 やまとぐさ

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〇小山 人の問題が一つと,あと一つは県の方々が植物 園と言う組織,特に研究施設であるということをほとん ど理解していなかったことです.手紙を出す時などのス テーショナリーなどもなにもなかったので,それらを全 てつくることから始まった.封筒も,タイプライター 1 台もなかった.県庁の便箋のみがありました.それで私 は, 園長として着任した時, とにかくあの園長室で, 園長, 園長秘書, 事務員, 研究員の 4 役をやりました.その秋に, 牧野富太郎記念館が開館し,リニューアルオープンをし ました.また,2004 年には広報課を設置しました. 〇水上 園長にご就任後しばらくは先生はずっと夜遅く まで帰宅されなかったと奥様から伺っています. 〇小山 一番かわいそうだったのは私の妻です.私は, 植物園に朝 8 時ごろ来るでしょう.夜は大体 11 時,12 時の帰宅ですよ.ですから彼女は家に一人でいて,言葉 は通じないし,とにかくもうどうしようもない.それで, 妻にはえらい迷惑をかけちゃった. 〇水上 広報課を設置されたのは,どういうお考えから でしょうか. 〇小山 私は国内で No.1 の有名な植物園なんていうの は,積極的に広報活動しなきゃ駄目だって県庁にお伝え しました.それはいくら有名な女優さんがお芝居に来て くれても,何座でそういう芝居があるということを新聞, テレビなどで広報して人が知らないと,お客は来ない じゃないかと.だからここに植物園があって,こういう 活動をやっているということを広報しなければ,その植 物園は有名にならないと言い,県立施設ではなかなかな い広報課を設置できました.  それは,知事が猛烈にバックアップして下さったおか げだと思います.県庁でよく知事と各部長さんと会議を やりましたが,植物園のことになると,橋本知事は,よ く「それは園長の希望どおりにやってください」とはっ きり言われました.その逆風というのもあったとは思い ますけれども.とにかく橋本知事は,全面的に支持をし て下さいました.文部省の科学研究費補助金をとるため には研究機関指定を受けなくてならないのですが,その 交渉の時にも文部省の局長級の高官に会うなどは,橋本 龍太郎先生のバックアップで実現しました. 【植物園の新しい方向性】   〇水上 園長に就任されて,植物園の方向性としてどう いうことを打ち出されましたか. 〇小山 県のご要望である「日本で屈指の植物園,世界 でも知られた植物園」ということになると,つまり一般 の方がイメージしている,チューリップ,ユリ,バラが いっぱいあるフラワーガーデンでは日本で屈指の植物園 にはなれない.そういうのはここより大型で歴史のある 園がいっぱい日本にある.例えば,東京の神代植物園, とっとり花回廊や沖縄の海洋博覧会記念公園,京都府立 植物園,名古屋の東山動植物園などがあり,到底日本で 屈指の植物園にはなり得ませんと.しかも世界で名を知 られたということになると,やっぱり研究をやって成果 を出し, 研究のアドバルーンも上げながら, 国際プロジェ クトをやりながら,やっぱり海外の植物園にここの存在 が知られるということにならないと無理であると.です から,まず研究型の植物園からいきましょうとお話しし ました.  もう一つはお金の問題です.フラワーガーデンという ものをやるとものすごくお金がかかります.研究型の植 物園として,分類の研究をやるのであれば,それほどは お金がかからないということで,一応,研究型植物園の 方向性を定めた.ただ研究型植物園は地味なので,県民 にアピールするとか,そういうことはちょっと難しいで しょうから,ひとまず研究型の植物園である程度知名度 ができたところで,大急ぎでフラワーガーデンの部分を 付け加えるようにしようという計画で合意したのです. 〇水上 植物資源研究センターを設置されていますね. 〇小山 植物分類学の研究.これは非常に地味な研究で, 植物の標本をとってきてちゃんと同定して,名前をつけ て,これは大変な作業ですが,そのあとこれでモノグラ フを書いたりフローラを書いたりするのですけれども, このモノグラフもフローラもあまり一般の方々には関係 のない分野であると.それで,これは,私がニューヨー ク植物園にいた時に,薬用植物ということを言い出した のですが,それはなぜかというと,分類学をした後の研 究について話したわけです.植物の中で一番よく使うの は生薬.だから,ここはきちんとした材料を使って,そ れでどんな有効成分があってというようなことを研究し 牧野植物園での15年間を振り返って 3

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Ann. Makino Bot. Gard. ていく分野というのがいいのではないかと.薬学と植物 学が同居している植物園,これは日本にほかにありませ んのでね,そういう格好でいくことになった.それには, ラボが必要だということで,当時,製薬会社の三共の秋 山敏行研究員を招いてきて,それで現在のラボをつくっ たのです. 〇水上 研究型植物園から始められて,同時に資源植物 学の研究も始められたのですね. 〇小山 資源植物と言っても,キュウリやナスなど野菜 や果物を栽培するのだったら,これは農業技術センター や西島園芸団地さんの仕事だと.これは植物園の仕事な ので,作物や薬用植物の支えとなる資源植物学をやるべ きだと言ったのです.植物園の仕事というのは,あくま で植物を集めてきて,同定して,化学成分や DNA,染 色体を調べ,正確な名前を調べ,もし必要ならば栽培技 術を研究することだろうけど,そこから先は植物園の仕 事ではないと,私は当時からはっきり言っています. 【公益財団法人高知県牧野記念財団理事長として】   〇水上 小山先生は,2006 年に指定管理制度が導入さ れた時に,牧野記念財団の理事長になられていますね? 〇小山 はい.西森さんのご提案で園長が理事長を兼務 することになりました.外国の人が来た時に, 「私はディ レクターである.同時に私はボードチェアマン (組織の トップ) だ」って言ったら, 「日本はそんなことが法律 で許されているのか」って.もちろんアメリカの法律で は駄目ですよね.でも確かに,西森さんが言われたよう に,ここは小さい組織だし,この財団でやっている機関 は植物園だけですから,理事長も園長も同じようなこと をやるのだから合理的だと思いました. 園にはならないと言いました.その時,事務方で尽力い ただきながら,私の運転手もしてくれていた松崎さんが ちょうど定年退職されたので,自分で運転しますから運 転手はいらない,その松崎さんのポストを研究員に振り 替えて欲しいというのが最初の提案でした.その後,博 士号を持った分類学の研究員も雇用するよう働きかけて 来ました. 〇水上 文部省の研究機関指定を受ける時にも苦労され たでしょうね. 〇小山 何の実績もないのに,できたばっかりの植物園 に研究機関指定なんて出すわけがないんです.英文紀要 がないと駄目だとか,それから学芸員以外に研究員とい うポジションがないと駄目だとか,その研究員は,幾ば くかの研究費を県で出さないと駄目です,というような 細かいことを文部省が教えてくれました.それで,私自 身,研究員として研究論文を書き,研究員を雇用し,紀 ) ,研究機関指定に漕 要も作り (現在の 『Makinoa, NS.』 ぎつけました.研究員への研究費の配分については,当 時の県の担当課長にご苦労いただきました. 「じゃあ, 研究費っていくら出せばいいんですか」っておっしゃ るので, 「日大の場合は,一応,教授一人 69 万円です. あとは自分たちの科研費で稼いでくるということになっ ている.県のほうでスターターをちょっと回していただ けば,研究員があとは何とかするだろう」と答えました. そうしたら「日大で 69 万円ならここは実績がないから 当初一人 200 万もあればいいでしょう」ということで, 次の日,課長から電話がかかってきて,一人 200 万で 決めましたと. 〇水上 200 万円の配分は何年間か続いたのでしょうか. 〇小山 2 年は続いたように思います.2年間はそれで 〇水上 職員はどうやって増やしていかれたのですか. 〇小山 もう職員が足りない,足りないって県の担当部 長に泣きつきました.この 10 数年間,何度も県に話を してきました.プロパー職員を雇うのに県の許可がいる ものですから,プロパー職員は新規に雇えず,ずっと長 い間,プロパー職員 4 名でやってきました.研究員も 最初はいなかったのです.それでこれじゃあ研究型植物 いきますが,そのあとは,日大程度にしてくださいっ て.それで科研費の申請ができるようになり,科研費を (*) へもそのこ どんどん申請しました.それから,JICA ろからコンタクトしました.同様に,実績が何もないの で困りましたが,非常に運がいいことに私のよく知って いる方が外務省の経済協力機構の高官でおられたことも JICA に関係を持つ一助になりました. (*) =独立行政法人国際協力機構 4 やまとぐさ

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〇水上 その後,研究活動もすすめ,ミャンマーでの植 物インベントリー事業も小山先生がスタートされましたね. 〇小山 はい.ミャンマーは,橋本龍太郎先生が日本・ ミャンマー友好議員連盟の会長をされていたのですが, 私が日大にいるときに橋本先生にお願いして,ミャン マーに突入したのです.その後,私がミャンマープロ ジェクトを牧野植物園に就任した時に持ってきました. 当時は,日本大学生物資源科学部資料館館長と両方兼ね ていました.JICA は,ミャンマーということで興味を 示しました.つまりミャンマーはいろんな国が入れない ところだと.JICA 側もミャンマーにプロジェクトを出 したい.だからミャンマーに突入するのであればバック アップしますと言って下さった.元々ミャンマープロ ジェクトは橋本先生のおかげで動いていました.それを 日大から牧野植物園へ持ってきたのですから最初のプロ ジェクトの 4,000 万円という研究費は日本大学の研究費 が基盤で,日大の探検隊に牧野が便乗するという形で した. 〇水上 財団として最初にミャンマーに行ったのは, ということで,私が北京に行ってハナモモをもらい,ウ メをもらい,竹林寺の跡地を譲り受けた南園の大幅なリ ニューアルを行いました.その時,ちょうど開園 50 周 年の記念の年でしたので, 「50 周年記念庭園」と名付け, 3 年越しの 2008 年に南園がリニューアルオープンしま した.この事業では,当時園芸課長をしていた黒岩宣仁 君 (現園芸部長) の奮闘が忘れられません. 〇水上 竹林寺の南の坊の跡地であり,南園から五重塔 が見えることから,東アジアの植物を植栽するというこ とをうまく活かした形にしたのですね. 〇小山 そうです.やっぱり西洋花じゃなくて,竹林寺 庭園とも相呼応するようなものを考えました.これはと ても難しいことなんですよ.草花ですとね,しょっちゅ う咲いているように,一年中花があるように入れ替えて いくのは簡単ですけど,花木というのは動かせないし, そんなに花の咲くものばっかり一遍にないもんですから ね.それでだいぶ,当時園芸課長をしていた黒岩君と話 し合って苦労したわけですけど.  その時に,50 周年記念庭園プロジェクトで,多額の お金が県から下り,造園をし直しました.だから,先人 がつくられた園地がほとんど跡形もなく変わったことは, 申し訳ない気持ちでしたが,来園者に魅力あるものをつ くるために決断しました.  ただ,稲垣さんが植えられた石灰岩地植物なんていう のは,ちゃんとそのまま残したんです.それであのとき は,意見が相当寄せられましてね. 「今までの植物園で いいのに,フラワーガーデンなんかをつくるな」という 県民の皆さまから意見がたくさんあったのも事実です. 〇水上 この時に花皿鉢も登場させたわけですね. 2000 年に調査隊が出た時ですね. 〇小山 はい.当時,研究部にいた田中君を最初に調査 隊としてミャンマーに派遣しました. 【南園の整備とフラワーイベント   ( 「花皿鉢」 ) の開催】 〇水上 そのミャンマーを中心に,研究型植物園が定着 し,2008 年に植物園も 50 周年記念庭園ができて,こ のあたりから少しフラワーガーデン的なものをスタート させたのですね. 〇小山 そうですね.2005 年頃から,そろそろこの植 物園も観光客を大いに誘致したいと,西森さんが言いだ されて,それでやはり観光に役に立つようなところも整 備したらどうですかというお話がありました.それじゃ あ,南園をフラワーガーデンにしましょうということに 決めたのです.その時にいろいろ考えたのですけどね, チューリップ,ユリのような西洋花だけのフラワーガー デンだったらよそにもあります. それで, 大変だとは思っ たけれども,東アジアの植物でつくる花園と決めまし た.その花木を中心にしたユニークな花園にしましょう 〇小山 そうです.それで,この花皿鉢は黒岩さんの発 想だったんですけども,何をやろう,何をやろうと,話 している時に, 私が「何か高知で有名なものにたとえて」 と言ったら,黒岩さんが「高知は皿鉢だから花皿鉢って どうだろう」ということで, 「ああ,それでいこう」と いうことになったのです.それで花皿鉢のお蔭で南園を リニューアルした時は 20 万人の来園者にお越しいただ きました. 牧野植物園での15年間を振り返って 5

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Ann. Makino Bot. Gard. 〇水上 その次の大きな事業で南園の温室の改築があり ました. 〇小山 そうです.その次が 40 年の老朽化した温室の リニューアルでした.花皿鉢でもここは定評を得るよう にしたほうがいいから,中の植物は変えても花皿鉢のア イデアは変えずに貫くべきだって言いました.黒岩さん は, 「高知の人は飽きやすいから」 と言ったのですけど. 私は,それはそんなアイデアがしょっちゅう出るわけ じゃないし,もう高知に行けば, 「春,花皿鉢,秋,花 皿鉢」っていう,これで定評をつくっておけばいいので はないかと考えました. というのは, うちのフラワーガー デンはよそほど大きくありませんのでね. 〇水上 私も,あれがあれば園地を壊す必要もないし, シンボル的なものになったとは思います. 〇小山 でも,花皿鉢もだんだんネタが切れてきて.最 初は花皿鉢らしいものができたけど,そのうちに,だん だんちょっとなんか,こうモダンアートみたいになっ ちゃったりして.来た方は喜んでくれましたけれど. 〇水上 温室のリニューアルはどういう観点で始められ たのですか. 縮できるかもしれないけど,植物園は植物のスピードで いくので,例えば,今年,花が咲いて,そこから抽出し たもので駄目だったら来年まで待たなきゃならないんで, 一年待つんですよ.だから植物を材料にしている場合に は,そんなに早くはできません」と.それで最初は秋山 さんに来ていただいて新薬開発を試みたのですけど,知 事がそんな長いスパンのは我慢できんということで,そ れじゃあ短いところをとって漢方薬に切り替え,株式会 社ツムラの研究所長をされていた岡田稔先生に来ていた だき,漢方薬の代替生薬などの研究に取り組みました. それにしても 1 年では無理ですけどね. 〇水上 薬用植物の場合は,栽培するのに 2 ~ 3 年以 上かかるものが多いですよね. 〇小山 そう.栽培技術を確立しなきゃいけませんよね. ですから私が一番苦労したのは,タイムプレッシャーで した. 「そんなに時間がかかるのならやってもしょうが ないね」って県の方が言うから,でも,そんなこと言っ てたら事は進みませんと.とにかく始めなきゃ駄目なん だと言いました. 〇水上 そのあたりの理解を得るのはなかなか難しい. 〇小山 そこが一番苦労した点です.大体において研究 〇小山 当園の温室は日本では珍しいタイプの温室でし たので,私は,旧温室を壊したくなかったけれども,植 物をたくさん入れるには小さすぎた.もし,西森さんの ご希望のように植物園を観光資源ということであれば, 温室というものは非常に役立つものだと思いました.で すがそのリニューアルはとても大変でした. 〇水上 その分,結果も求められますね. 〇小山 費用対効果は果たしていると思います. 【薬用植物研究事業に取り組んで】   〇小山 植物園も費用対効果の結果を求められますね. 「だからゆっくりは駄目だ」って言われますが,私は申 し上げたんですけどね, 「例えば,物理化学のようなも のをやるんだったら,それは機械をたくさん据え込んで ラボでたくさん技術者を何人も雇ってやれば,時間は短 というものがどんなものであるのかという理解を得るの が難しい.水上先生の分野みたいに,この植物を研究し て,それで,例えば,ヤナギからアスピリンが出たとか いう話があれば,そのヤナギの研究をする意味は分かる んだけども,分類学の研究なんて,採ってきた植物,こ うやって同定して,名前を付けて,標本つくって標本庫 に入れている.一体,この研究が人生に何の役に立つの かっていうことなのでしょうね.だから,まさしく私の 父親が私が植物をやるのに大反対でしたが,牧野先生が 苦労して発行した本などを買ってきて,私に「読め」っ て渡してくれました。結局,私が植物をやったので,親 父は「植物をやるのはいいけれど,何か人間に役立つよ うな方向でやらなきゃ駄目だ」っていつも言っていまし た.私はその言葉をニューヨークに持って行って,つま り薬と結び付けるっていうことをやって,日米の製薬企 業から助成を受けていました. 6 やまとぐさ

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〇水上 なるほど.でも柳のアスピリンにしたって 50 年に一回,100 年に一回の話.当たればずっとそれが一 世紀にわたって使われるというような形ですから,それ はそういう性格の仕事なんだということをまず理解して もらわないといけない. 〇小山 そうです.いずれにしても,自然物を相手にし た研究というのは,地震の研究でも同じだと思うが,非 常に時間がかかりますね. 〇小山 私が薬の研究という事を言い始めたのは,つま り企業さんとのお付き合いがそこに生ずるから,だから その寄付金を得る機会もあるだろうし.つまり科研費だ けじゃないのです.それを言うと,県庁は非常に短絡的 万 (人) もあれば充分だというのが常識ですと.だけど県 庁は,それじゃあ,ここにかけたお金の費用対効果が悪 いということを言われる.だから私は,最初に申し上げ たとおり,植物園というのは金食い虫で,費用対効果を 考えるならつくらないほうがいいのだと. 〇水上 実はそれを今われわれも非常に議論していると ころです,この 5 年間ぐらいの入園者を見ているのです が,そうすると一番多かったのは,南園をリニューアル した 2008 年,次に,温室のリニューアルオープンした (人) ぐらいで,その後はずっと減っているの 時の 19 万 ですが.だけどもフラワーイベントは同じようにお金を かけて, 色々とやっているんだけど, やっぱりずっと減っ てきているということは,多分,今のようなフラワーイ ベントをいくら繰り返してもそんなにワーッと増えると いうことはないのではないかと. 〇小山 新しく日本一の温室がオープンするなどという アドバルーンが上がると,高知の方は新しいもの好きな ので,県民の方がバーッと来られるのですが,それが冷 めると下がるのです. 100 万円が来年入るのか」と問われ, に考えて, 「じゃあ, 非常にちぐはぐで,ずいぶん苦労しました. 〇水上 分類学にしたって,すぐに役には立たないかも しれないけど,薬を植物から探す上でも基礎は分類学が ないと探せないですからね. 〇小山 そうなのですよ.大体植物分類学というのは, 昔は薬用植物園で薬用植物学を同定することから始まっ たとも言われますが,それがだんだん発展して独立した 学問分野になったのですよね. 〇水上 そうですね.独自のサイエンスになったんです からね.まあ,そういう悩みはどこの研究機関もおそら く持っているとは思いますけど. 【植物園が入園者数で評価されるということ】   〇小山 そうですね.とにかくもうタイムプレッシャー でした.それと入園者数です.  高知県の方は新しいものが好きなので,熱しやすく冷 〇水上 そうですよね.だからむしろ高知の人もいいけ ども,東京や大阪の方が本当に牧野植物園ではないと見 られないような特色ある園地をちゃんとつくったほうが 観光振興という意味でも長い目で見れば役に立つのでは ないかというのを私はちょっと思っているんですけども. 〇小山 そうですね.それで,私はそういうことで,と にかく知名度が非常に必要である.だから「高知に行っ たら必ず牧野に行きたい!」と言うようにならなければ いけない.英国に行ったら植物がお好きじゃない人で も「キューガーデン (キュー植物園) は見たい」とおっ しゃる.それはどうしてかというと,キューガーデンが ゴムの導入をやったでしょう.あれで非常に英国の経済 に貢献したわけですね.キューの入園者の中には,ゴム ばっかりじゃなくて,キニーネ,ゴム,それからパンノ キ,そういうように素晴らしい貢献をした研究所という のはどんなところか一応見ておきたいという方が非常に 多いのでしょうね.ですから牧野植物園も例えば,日本 一と言うとほかの植物園が怒るだろうけど,日本一の植 物園で,ここでなければ見られないものがなにかという 2008 年の南園リニュー めやすいんですよね.ですから, アルオープンの時は,鐘と太鼓で宣伝して 20 万人に (人) なったかも知れないが,そのあとは 13 万,15 万 ぐらいでも大変なのだということ.日本のほかの植物園 の入園者数をリストにして県庁に出しましてね,高知の ような交通が不便なところへ 20 万人というのは無理が (人) ですよね.で ある.県の人口が 2012 年の時,75 万 ( 人) ,3 すからここで,県民の方の入園者が 2 万 7000 牧野植物園での15年間を振り返って 7

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Ann. Makino Bot. Gard. ようなことがあれば,それがキャッチフレーズになって, ある程度県外からも人が来てくれると思うのです.それ で私は,牧野文庫の漢方の本を随分PRしました.公開 はしていませんが,アポイントメントがあれば紹介する. レプリカもあるので大丈夫だと思いました.いずれにし ましても植物園の入園者が昔と比べると増加していった のは,要するに広報のお蔭ですよ. シラリーバジェットだと.それで,入園者の入園料は不 安定な収入なのでアンシラリーバジェットの中に組み込 んで欲しいと言ったのです,二つに分けて.私はそのア イデアは正しいと思うけども,これは認められなかった. 要するに入園者の入園料というものが今のような状態に なっていますから,入園者が激減したら困るんですよ. 【今後の牧野植物園のあり方を考える】   〇水上 うん.どれだけ頑張って広報するかということ ですね. 〇小山 そうです.だから私が例に挙げたように,いい 女優さんがお芝居に来られても,それがチラシやポス ター,ニュースにもならなければ人は知らないから終 わっちゃってから, 「あれっ,高知にあの人が来ていた の?」って,こうなっちゃうよって私は言いました. 〇水上 それはもちろん両方で,いい女優さんがいな いと広報しても駄目だし,そのあたりをきっちりやっ ていかなきゃいけないですね.入園者数を見ていると, 〇水上 高知県立牧野植物園の今後ということで,どう いうことを期待されるかというあたりをお話ください. 〇小山 今後,まず,園芸部はどうしても花卉園芸のス タッフを増やさないといけないと思います.それで造園 関係のスタッフよりも花卉園芸のスタッフを置くべきで あるし,さらに花卉園芸の中に育種のスタッフを置くべ きだと思います.  それはどうしてかと言うと,薬用植物の栽培には育種 は欠かせない.つまり栽培という条件のもとに生きてい けるようなそういう個体を選ばないといけないですね. 私は昔からそう話しているけれど,それをやらないから ホソバオケラみたいに根が腐ったり,葉が落ちたりする. そういう個体を選んでいけば,ホソバオケラの栽培型を 作出する事が出来ます.  私が,2012 年から行っている「日米桜寄贈 100 周年」 の関連行事として,サクラの生育が難しいハワイ州への 桜植樹を行うプロジェクトでも同じように,日本の暖か いところの桜をハワイに持っていって,500 本の中から, それを母集団として,つまり花の咲く個体を選抜して, 花の咲かないのと分けました.それは個体によって,ハ ワイの気候でも,つまり耐暑性で花を咲かせるものもあ るし,咲かせないものもある.それで咲かせるのを選ん でいくんですね.それが育種の段階で,次が増殖の段階.  ですから漢方薬の資源だって,要するに人工的な環境 に栽培して,生えてくれるようなものを選べばいいんで す.今の話のホソバオケラは,野生植物なので,隣に同 じものがあっては駄目なので,ちょっと栽培が難しい. 少し木の下で,要するにもともと生えているようなとこ ろですから,隣がススキだとか,自然植生の中でもよく 育つ.ですからその中で,オープングラウンドにも生え るような性格を持ったものを育種する.それには育種の 専門家が必要なのです. 薬草でも,ヒート・トレラン ト(耐暑性)のものが必要かもしれませんね.ダイオウ 1999 年~ 2000 年も入園者数はいいですね. 〇小山 ここは全部リニューアルオープンの影響でしょ う.それまでは, 5 万, 6万 (人) で.1999 年にオープンし, 2000 年,2001 年,2002 年からまた落ちてきています. 2004 年にイベントを開催し始めて, また上がっ そして, てきて,今また山の下りのほうに来てるんですね.それ から,とにかく園の四季にあわせたニュースレター「牧 野植物園だより」をつくり,年報をつくり,マスコミにも PR するよう努めました.それで,新聞,JAL の機内誌と か,そういうところへどんどん広報していったんですが, (人) というところでフェアだと思いますよ. まあ,5,6 万 〇小山 それで私がもう一つ苦労したのは,この財団法 人の予算をつくる事です.私の提案はコアバジェットと アンシラリーバジェットをはっきり分けるべきだというこ とを県庁に言ったんですけど,取り上げられなかったです.  コアバジェットは何かというと,スタッフの給料と, 植物園の維持費,それがコアだと.それでアンシラリー バジェットというのは,仮にそれがゼロになっても植物 園がこの状態で足踏みができるということで,催事費, 研究費等です.つまりその足踏みする以外のお金がアン 8 やまとぐさ

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とかオウレンとか.ですから,どうしても育種のスタッ フが必要なのです.  それで,造園というのは,50 周年記念庭園をつくっ たりするときはもちろん非常に大事ですけど,ひとたび 園ができてしまえばむしろ園芸のほうが必要です.造園 は,必要時にアウトソーシングでもできると思うのです よ.今後の園芸部には,栽培と育種のスタッフが大事だ と思います.園芸部については,私はそういう要望があ ります.  それから研究部については,ここは植物の分類学と薬 用植物学なのだから,研究員は,研究と学術的連携研究 に専念してもらいたい.見ていると,なんだか本来の研 究がおろそかになって,いろんなことをやってるんだけ ども,それだったら研究は伸びない.どうしてかという と,ニューヨーク植物園みたいに研究の歴史が 100 年 もあるところだったら少し研究が,スローダウンしても いいかも知れませんが,ここは今どんどん研究をやって 優秀な論文を多く出して知名度と存在感をアップしない といけないのに,どうも研究員が多忙で,良い論文が出 ないというところを直していくべきだと思います. 〇水上 全体としてはどうですか.牧野植物園,研究型, 総合型,観賞ガーデンとの兼ね合いなど,そのあたりは, どういうふうなお考えでしょうか. 〇小山 フラワーガーデンと植物分類学との関係は,植 物分類学,生薬学のような関係とは違い,兼ね合いはな かなか難しいです.植物分類としてですから,今のよう な状況でいいのではないかと思いますが. 〇水上 ある程度フラワーイベントを開催し,入園者を 集めていくことも考えていく. 〇小山 そうですね.薬用植物学と分類学の共同作業と いうのは,比較的イメージしやすいんですけどね.どこ の植物園もすごく苦労しているのは,園芸部と植物研究 部をどういうふうにうまく調整していくかということで, これは,ニューヨーク植物園もミズーリ植物園も成功し ているとは思わないです.それぐらい難しい分野だと思 います.  うちはその一つのつなぎとして,土佐の植物生態園と いうのを持っていまして,あれは植物学的なガーデンで す.そこでは,植物の野外調査も必要ですし,分類学や 生態学,栽培技術も必要.園芸部の藤井聖子さんのよう な理学部と農学部,両方の知識を持った人が担当してい るということは,非常に強いと思うんですが,そのへん のところが融合点ということになるのかなと思います. 〇水上 なるほど.そうすると広報的にもああいったと ころをもっとスポットをあててPRを強められますね. 〇小山 そうです.土佐の植物生態園は,もっとスポッ トをあてて広報するといいですね. 〇水上 確かに専門家が来園された時も,素晴らしいと 言っていただきます. 〇小山 そうです.土佐の植物生態園の意義は,植物の (イン・シチュ) という考えに基 保存をするのに in situ づいています.自生地保全と言う意味で,これができ れば一番いいんですが,そういかない場合もあります ね.空港をつくったり,人間が生活したり.そうすると, ex situ (エクス・シチュ) という保存で,要するに種や 個体をどこかに移植したり,種を集めたりする. 〇水上 生育地外,自生地外という. 〇小山 私はその一つのカテゴリーとして,土佐の植物 (サブ・イン・シチュ) というカテ 生態園を,sub in situ ゴリーだと位置づけています.あれは,高知の植生を非 常に丁寧にレプリケートしてる.それで,あそこに植え 「in situ」 た植物は, 「ex situ」ではあるんだけれども, に非常に近い, 「sub in situ」ということだと思うんで す.ああいう林がああいうふうな状態でここに育ってい るというのは,これはものすごいいいことだと思います よ.それとあと,やっぱり観光資源ということは避けて 通れないだろうから,フラワーショーをやらなくちゃい けないと思うんですね.その場合は,展示館の裏の北園 芝生広場になっているところがちょうどいいサイズなの で,あそこを大阪の鶴見緑地に相当するものにしたらど うかと考えます.それより奥のほうは,バックヤードの 一部分を上にあげるということかなと思うのですけど. 今後の大仕事になります.それと今,進行中の,常設展 示の手直しですね. 牧野植物園での15年間を振り返って 9

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Ann. Makino Bot. Gard.  牧野先生が貧乏だったということはあんまり宣伝して もしょうがないので,牧野先生のもっと植物学的な業績 を宣伝する方向で手直しをしたほうがいいんじゃないか と思います. 【牧野富太郎博士の業績】   〇水上 牧野博士の植物学的な業績については,先生は どのようにお考えですか. 〇小山 そうですね.牧野先生の業績はたくさんあるで しょうけど,大きく分けて二つあると思います.  その一つは,日本のフローラの骨子を解明した.全部 じゃないとしても,骨子を解明した.その当時の東大の 谷田部先生,松村先生も牧野先生ほど,日本国中歩いて おられないし,それほど日本の植物を大量にご覧になっ ていると思わないですね.牧野先生は,とにかくそのへ んが素晴らしいので,日本のフローラ解明のパイオニア であったということが一つ.  それからもう一つは,私が, 「日本の植物の近代化に 寄与した日独交流」という文章を書いたことがあるんで すが,そこにあるように,日本の植物の研究を本草学的 な研究から植物分類学の研究に導いた,その主導力は牧 野先生です.その二つだと思うんです.そこを大いに だと思うんですね. 〇水上 谷田部先生とか,当時の植物分類学者の業績も もうちょっときっちり評価したほうがいいかもしれない ですよね. 〇小山 そうですね.やはり松村先生は,ものすごく偉 かったです.それで,松村先生が日本の植物の重鎮をた くさん学生時代から目をかけて養成されたんですよ.早 田文蔵,それから中井猛之進.  そして,本田正次.そういう本当に日本の植物の国際 化を担った人々.それで中井先生は朝鮮植物誌を書かれ て,それから早田先生は台湾植物誌を書かれて,日本の 植民地の植物研究までされている.これで日本の分類学 も世界で認められてきました.谷田部先生もやっぱり欧 米に目を向けて,コーネル大学に行かれたり,マキシ とのコンタクトを始めたり. モヴィッチ (Maximowicz) 谷田部先生がマキシモヴィッチとのコンタクトを始めた から牧野先生がマキシモヴィッチの情報を得られたと思 います.  当時の写真を見てますと,牧野先生は東大で助手なん だけど,その助手も東大を出た助手じゃないんで,民間 から入った助手が大きな研究室をあてがってもらってる んですよ.これはやっぱり東大としては相当優遇したと 私は思います. 〇水上 そのあたりの評価は正確にやらないといけない ということですね. 〇小山 それから牧野先生の愚痴はやっぱり一方愚痴な ので,牧野先生は東大がいじめたということを植物記な ど,いろんなところに書かれてるんですけどね,その愚 痴の対象になっている東大の松村先生とか,谷田部先生 は,それに対して一言も書いておられない. PR すべきだと.  それで今の展示を見ていますと,日本国中歩いて,日 本の植物誌をつくった.日本の牧野植物図鑑なんかが展 示してあるけども,今の本草学から植物学へというとこ ろがちょっと欠けているように思います. 〇水上 それは非常に難しいところですよね.常設展示 の一番奥に本草の世界という展示がありますが,そもそ も本草学を一般の人にどう理解してもらうかというのも ありますね. 〇小山 そうそう.ありますよ.あそこがちょっと浮い ていると思います.ですからあれをもっと抱え込んで. つまり本草学から植物学への変遷期に牧野先生が非常に 貢献された.もちろん,牧野先生 1 人じゃないのですが, 当時,東京帝国大学理学部植物学教室教授であった谷田 部先生や松村先生,それから,牧野先生と同教室で学ん でいた田中先生など 4,5 人おられますけども,日本の 近代植物分類学の創始が,非常に大きな牧野先生の業績 〇水上 それはどうしてですか. 〇小山 まあ,何でお書きにならなかったか.今では, 知る由もありませんが,そんな喧嘩をするのは教授と して恥だと思われたか.東大の中のことをあんまり世 間に言いたくないと思われたかは分かりません.それで ちょっと私が不思議に思ったことがあります.私は牧野 10 やまとぐさ

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先生の弟子だったんです.ずっと個人的に.それで私が 初めて国立科学の大井先生に連れられて東大に行って, 東大の分類の偉い先生,当時の前川先生や原先生なんか にお会いしたんですけど, 「牧野先生に植物の手ほどき を受けました」って言われても, 「良かったね」という ような返事が全然返ってこないし, 「牧野」という名前 を東大側から聞いたことがないのでね,不思議だなと 思ったんですよ.当時の前川先生,原先生から牧野先生 という名前をほとんど聞いたことがないし,講義の中に も出てこなかったですね.中井先生,早田先生の名前は, 分類学の講義のときに出てきましたけど.私は残念なが ら早田先生には面識がないのです.お亡くなりになって しまって.中井先生とは,植物採集にも一緒に行きまし たが,牧野先生のお話しは出なかったです. 〇水上 でもそのあたりをあの展示に反映させるという のは難しいですね. 〇小山 難しいです.ですから,やっぱり今の牧野先生 の二つの業績を大きくパッと出したほうが良いと思い ます.  それで昔は科研費もなかったし,牧野先生は民間の植 物学者だったから,それで自分で本を持っていたいと 思ってたくさんの本を集められて,屋台骨がつぶれたと いうような書き方をして.それで,奥さんは当然のこと ながらものすごく苦労されたんだというようなことでい いのかなっていう気がするんですね.奥さんが待合か何 かをやってお金稼いだとか,そんなことは書かないでも いいんじゃないかと思います.  東大の古い先生では,松村先生はもちろん私は存じ上 げません.だから中井先生だけですね.早田先生はお会 いしてないけど,早田先生のことを知っている方から聞 くと,非常におとなしい先生であったと.中井先生はも のすごくバイオレントな先生だったと.それは中井先生 の義理の息子さんが前川先生なんですね.前川先生が怖 い親父で怒られたとかなんとか言って,そういう話はよ く聞くんですけどね.標本に書いてある文字を見ると, 早田先生は太いインクで大きな字でパーッと書いて,い かにもパワフルな感じがする.中井先生は細い字でこう 書いて,逆なように思うんですけどね,それが非常に面 白い対照です.中井先生はお年だったので,私のときは 中井先生に叱られたことはないけど. 【日本の公立植物園はどうあるべきか】   〇水上 7 月末に開催を予定している先生の謝恩会のと きに,先生には, 「公立植物園はどうあるべきか」とい していただくことになっ う講演 (2015 年 7 月 26 日開催) ていますが,その結論の部分だけでもここでお聞かせ願 えませんか. 〇小山 パークと植物園は,はっきり分かれなければい けない.植物園はパークにはならないし,パークは植物 園でないということを簡単に述べて,そして,植物園に は,二つの型があると述べたいと思っています.植物の 研究型植物園と,それから,フラワーパークじゃなく てフラワーガーデンという植物園があること.その例 をいくつか挙げて.それで私がつくったグラフを用い, 100%研究型,100%フラワーガーデン型をこう結んで, 十字になるわけです.その中間のところを狙っているの がニューヨーク植物園とか,ミズーリ植物園で.牧野も それをいくべきだと言うことを伝えたいです. 〇水上 中間を狙うべきだということですね. 〇小山 その点はある程度まで達していると思います. 日本のほかの植物園もはっきり自分の植物園の目的を定 めてやっていくと,日本の植物園は良くなるだろうとい う,そういう話をするつもりです. 〇水上 別に公立の植物園だからフラワーガーデン型で あってはいけない.そういうことではなくって,それぞ れの植物園がちゃんと自分のミッションを定めてそれに 向かって前進していくべきだということですか. 〇 小 山  そ う で す ね. だ か ら ど こ を 目 指 す の か. ミ ズーリもそうですけど,つまりニューヨーク植物園は 50:50 を外れないように非常に上手に運営して,ブッ チャート・ガーデンなんかは,要するにフラワーガーデ ン 100%で,これに相当するのは,日本では,とっとり 花回廊が典型です.それで今,沖縄の植物園はだいぶフ ラワーガーデンのほうに向いているけれども,いろんな 研究センターがあって,それでハーバリウムもあり,奮 闘しています.やっぱり研究型植物園は研究員というも のを,文科省じゃないですけど,置かないといけないと いうことですね.それと基礎研究をやったらそこの出口 牧野植物園での15年間を振り返って 11

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Ann. Makino Bot. Gard. の「So what?(基礎研究を何に活かすのか?) 」がないと, 一般の人が植物園に協力してくれないということで結ぼ うかと思っています. 〇水上 なるほど.その出口は牧野植物園では薬用だろ うし,それぞれであるべきだろうと. 〇小山 そうです.だから,沖縄の海洋博公園のように園 芸・農業に近い方向でいく植物園もあるだろうと思います. 〇水上 花卉であってもいいということですね. 〇小山 花卉であってもいいし,それから北大の植物園 みたいに森林に近い植物園であってもいいと思います. 何か,アイデンティティがはっきりしてないといけない. 日本の植物園の弱点は,アイデンティティがはっきりし ていないということです.  それは一つにおいては,行政職 (の位置づけ) .植物 園の理想的な形は,うちもそうなのですけども,園長は 植物の人であって,副園長が行政職であるというのが一 番いいかなと思います.博物館もそうだと思います.昔 は,国立科学博物館は館長が中井先生で,その次が岡田 先生でしたね.それ以後は,あそこの館長は行政官がや られている.新潟県立植物園は逆の人事になっている, 園長が行政職,副園長が植物専門の人.  アイデンティティでいくと,県庁から植物園は漢方薬 屋だと思われると困ります.私が数年前に,植物園で栽 培したホソバオケラを売った時は,製品として価値のあ るものができたという証拠を出したかったから.それで 本当は「安定供給をしてくれ」と言われたのですが,う ちはそれはできない.だからそこへ持っていくのは,企 業さんが引き継いでくれるか,県庁が引き継いでくれる かでないと,うちのスタッフではとても無理ですよと申 し上げた. 【天皇,高円宮妃殿下の行幸 ・ お成りの思い出】   〇水上 よくわかりました.お話しは変わりますが,1978 年昭和天皇が,2002 年に今上天皇の行幸啓,2008 年に は高円宮妃殿下お成りがありましたね. り,今上天皇の行幸啓でした.私は,二代の天皇を植物 園にお迎えしました.ニューヨーク植物園での昭和天皇 と皇太后の行幸啓.その後,今上天皇,皇后両陛下を高 知の牧野植物園でお迎えしました.  その後,高円宮妃殿下のお成り.妃殿下は,植物園を 大変気に入られて,特に寒蘭なども良くご覧賜りました. 侍従がおりましたが, 妃殿下は「私, アイスを食べるわ」 とおっしゃられ,南園の景色を見ながらアイスをお召し 上がりになられました.植物園が本当に素晴らしいとい うことで,黒岩さんとともにご案内致しました.  ニューヨーク時代の話ですが,昭和天皇の行幸啓で, ニューヨーク植物園の園長は,要するに握手をしてお迎 えした.私は天皇陛下に握手するなんてできませんから, 最敬礼でお迎えしたら,皇后陛下がね,ニヤッと笑われ て, 「小山先生はいまだに日本式ですね」って.その後, 私の研究室に来られたときは,滞在時間の予定が 45 分 だったけど1時間 10 分くらい滞在され,普通は時間を 超過することがない中で,標本をご覧になられていまし た.昭和天皇はペリーの黒船の植物,つまり日本とアメ リカの類似した植物.そのことにかなり興味を持たれて, ニューヨークの私の研究室に 1 時間くらいおられて,そ れが既に時間超過で,それで,次に行くところがあるの で侍従が随分困られて, 昭和天皇に 「もうお時間です」 っ て言われた.そうしたら昭和天皇,最初はそれに対して 何とも答えられないで,私とディスカッションを続けら 「お時間です」 って言われたら, れて, 侍従がまた 2 回目に 今度は昭和天皇,かなりお困りのお顔をされて,何も言 わないでお立ちになって行かれました. 〇水上 良い思い出ですね.皇室の方とも縁が深かった 先生ですが,園長着任後,今上天皇が牧野植物園に行幸 啓された時は,どのようなご案内をされたのでしょうか. 〇小山 天皇陛下がウメバチソウをお好きなのを存じ上 げていたので,私は牧野先生のウメバチソウの原画を御 覧賜りました.そうしましたら,とても喜んで御覧にな られていました. 最後に, 「非常に立派な植物園である. 益々のご発展を」というふうなお言葉を頂戴いたしました. 〇水上 今日は,貴重なお話しをありがとうございました. 〇小山 そうです.幸いにしてここは二代にわたって天 皇陛下の行幸があったこと.最初,昭和天皇の行幸があ 〇小山 いえいえ,どうもありがとうございました. 12 やまとぐさ

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